元宇宙，伪概念？真未来？|游戏话外因VOL.3
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“元宇宙”（Metaverse）首次出现在尼尔·斯蒂芬森于1992年发表的科幻小说《雪崩》，又因2021年Roblox的上市，成为资本市场追捧的新贵概念。
“元宇宙”不等于游戏，但游戏被认为是当下最接近“元宇宙”概念的形态之一。在游戏边界不断泛化的当下，“元宇宙”也成为游戏尝试创新和突围的一大方向。
如同以往各种突然爆红的概念和风口，有人追捧，自然也有人质疑。“元宇宙”是否只是资本疯狂炒作的产物？怎样辨别“元宇宙”概念股的真伪？如何合理估值“元宇宙”相关公司？
这些问题，都在本期「东西游戏」之「游戏话外因」栏目一一呈现与讨论。
【对话全文】
夏清逸 03:11
我们东西游戏不久之前，刚刚写完一篇Facebook的分析，就是说它又重新提及元宇宙这个概念，他做游戏到底是为了什么。
所以关于元宇宙的概念，我今天也很想跟两位探讨一下，你们对于元宇宙到底是怎么理解的，它是真的代表着未来方向，还是说可能只是被国内的投资圈无限泛化，然后炒热的，想听听两位的看法。
陈悦天 03:44
其实Metaverse这个概念，我觉得从现在的内涵来讲的话，其实可能大家比较难以区分的另外一个概念叫cyber space。Metaverse和cyber space大概什么差别？更远的话，其实如果大家对于早期的中国互联网有印象的话，大家会知道有一家公司叫做九城NineCity对吧？
第九城市做出来的第一款产品,其实就是一个虚拟的社区。他的房子比较规整，然后方块化的，但是确实也有各种各样的门店，然后大家就想象说，未来可不可能浏览互联网的行为，不再是进入一个又一个网站和又一个链接，而是通过图形化的方式，然后从一个地点走到另外一个地点去完成一些对应的功能和你的行为。
对所以就NineCity其实一开始融资是靠这样一个概念和产品，当然后来九城的业务就可能做了更多的游戏相关的业务，更知名的其实是它的游戏业务。
所以可能做互联网的人的话，天生就是对于cyber space有憧憬。为什么会出现一个Metaverse这样的词呢？他到底是在哪个小说里面怎么样的我们就不聊了。那Metaverse和cyber space的最大差别，我觉得就是meta那个词，意思到底是啥？就是“元”的那个意思是啥？
在计算机科学里面Meta的意思是关于什么的什么，比如说你是一个元语言的意思是关于语言的语言，元规则就是关于规则的规则，所以元宇宙的意思理论上应该是叫做关于宇宙的宇宙，然后关于世界的世界，大概是这个意思。我们经常用另外一个词，就是大家可能形象一点，就是3000世界，这是佛家里面的词，指我们现在看到的世界是其中一个世界，可能有另外的很多我们看不到的世界。然后可能是包含在巨大的世界里面。那去定义世界的规则的基础的东西，这一系列的集合体，可能叫Metaverse。
然后如果想得更远一点的话，其实做互联网的人经常会想说，是不是信息世界本身是高于三维和物理世界的，高于实体世界，高于我们所见到的东西的。其实这个概念在元宇宙当中就体现得特别深刻，可能我们的世界本身就是一系列信息的投射，只因为我们是人类，所以我们能够看到这些投射在三维的环境当中。但可能这些信息在其他的空间当中是投射成另外的形态的，并且他可能投射出来另外的不一样的世界，这些世界我们如何感知？
除了通过数学和物理的方法，有没有一种方式我们可以感知？比如说在我们的世界里面重力永远是9.8米每平方对吧？9.8那个常数。那是不是存在世界，它可能各种各样的常数跟我们不一样，它可能是别的世界，然后形态也会不一样。
就像很多科幻小说里面写到的，可能外星人也是生活在其他的各种环境当中的，各种物理场所都不太一样的地方，所以Metaverse可能有向那个方向延伸的可能性，所以就是Metaverse所创造的世界，理论上对于相信他的人来说，可能是更抽象的更高维的，高于我们现实的东西。
只不过现在的互联网的商业环境当中，被定义成了一些明确的东西，比如说它是不是开放的沙盒类游戏？是不是有3D呈现的比2D就更好，大概是一些具体的标准，但是Metaverse的概念其实是一直在那里的。
这个概念火不火？其实春节前是没这么火的，春节后突然之间就火了。因为春节期间发生了两件事，第一是Roblox确实上市了，上市了之后它有一个非常明确的估值，而且Roblox这家公司上市的时候很有趣，它是direct listing，是没有基石投资人的对吧？他直接就放上去之后，然后大家就开始交易，然后交易出来的一个价格证明，这是一个普遍市场认可的价格。
然后如果你去看Roblox每天的换手率的话，其实也挺高的，是一个比较活跃的股票。所以你可以认为它的定价是没有虚高的成分在，它就是Metaverse概念公司讲出来，它在YouTube上面进行路演，然后那个时候他就是一个direct listing的股票，大概就是几百亿美元的市值，所以这是一个我觉得改变国内的投资人的认知的一个很重要的点。
还有一件事情是clubhouse在春节期间突然之间火了，所以大家可能在体感上面能够体会Metaverse的世界是什么样子的。因为其实你在虚拟空间里面，首先它有很多的房间，这个房间里面讨论不一样的话题是不一样的人，然后他们在讲不一样的话，不一样的语言。很多中国的朋友可能跑到日本的房间里面听他们听不懂的日语，但是也会觉得很有趣。
所以其实clubhouse让大家对于Metaverse这种产品有一个明确的体感，我们纯精神的交流的话应该是什么样子？所以这两个东西一个是从产品体感上面，另外从资本市场估值上面,去验证了它不是一个空洞的概念。
所以在春节之后就逐步开始有很多人开始接受这个东西，然后投资上面的热是最近两个月开始热起来的。但是如果你说投资具体是有就批量化的标的出现，其实也没有，都是在Metaverse相关的产业链环节，它可能每一个环节里面会有一些有那么几家公司。
可能3D引擎，有那么两三家公司，AI有两三家公司，然后还有比如说云游戏也有一些公司，然后本身平台也有那么两三家公司，其实就是整个市场的标的大概也就10家不到。
所以就我作为投资人的角度，看起来是比原来热，但是没有大家想象的那么热，因为没有大量的创业公司，就像我们当年移动互联网那个时候，可能全中国就是几百上千家的创业公司做工具做软件这么冒出来，还没有到那个程度。
夏清逸 10:33
对，现在可能在一级市场相关的标的并不多，反而可能一些相对成熟的公司，他们现在看到了海外这种案例，然后有具体的一个形态，会把自己的一部分业务去跟元宇宙这个概念做一些对标，然后可能去靠近这样的概念。
崔铭在做一些海外研究的时候，看到的国外到底是什么样子？现在国内好像我刚刚说的，总觉得有些概念的泛化，那么在海外的标准是什么样子的呢？
崔铭 11:09
在海外其实就是，它这个概念火得要比国内提前一点，基本上是去年的时候就开始火了。因为去年Roblox提交招股书，把元宇宙正式写在招股书上，然后就像刚刚说的，上市首日应该就是400亿美元的市值，现在都已经突破了500亿美元了，就520亿左右。这个事件是一个比较标志性的事件。
然后趋势上来看的话，还是因为去年疫情疫情影响下，很多大型的科技公司或者是头部的一些平台，他们居家隔离或者居家办公，然后在一些游戏，特别是游戏平台上，就出现了把游戏作为一个虚拟场景，然后嵌入比较多的应用。就像动森里面就办过毕业典礼，然后办过一个AI的学术会议，还有办婚礼等等，映射了很多现实的活动。
然后包括之前像堡垒之夜也办过虚拟演唱会等等，Roblox上面也办过许多相关的这种活动，大家就看到了在数字空间里嵌入很多现实的比如购物生活等等这样的场景。
所以说大家就开始推崇这个概念，此前相关的一些公司有过相关的布局，比如说Facebook它收购了oculus，或者是他在去年推的比较多的horizon平台等等。这些布局可能就会被看作是比较前沿的布局，一个数字场景数字生活拓展，直到后面Roblox上市了之后，包括一些技术公司开始做相关的技术上的更迭。
比如说像堡垒之夜，其实它最开始的演唱会，虽然是1200多万的观看，但其实不是在同一个世界里，它其实是分成几块，我作为一个现实生活中的人，我在线上的一个副本，然后副本最多可以容纳50或者是到100个人，然后把这些人就分块。他们虽然看的是同样的一个演出，但其实他们是在不同的世界里，他不太是像大家普遍认为的，我在一个元宇宙，就是在一个空间里进行活动这样一个概念。大概是这样一个趋势。
夏清逸 13:59
所以其实现在很多说元宇宙，都要说我个人在线上有一个虚拟分身，然后可能活跃在一个信息的空间里，然后可能它会打破一个时间空间的限制，并且可以去完成更多的事情。
而且就像刚才崔铭举的一些例子，都是在游戏里面的，比如堡垒之夜、动森，就让我想到今年腾讯一直在提，把游戏作为一个超级数字场景，在场景里面可能去做什么，以至于现在很多人讲到元宇宙，还是会认为它跟游戏的关系比较大，觉得游戏未来会不会进化向元宇宙？因为其实游戏现在也具备了元宇宙一些雏形，比如说我可以在里面社交，我可以在里面有经济系统，我也可以在里面进行一些活动什么的。
那么现在你们觉得，元宇宙跟游戏到底有什么区别？还有刚才我假设的那些方向，未来是否可能达成，还是有一些别的可能性？
陈悦天15:10
就是Metaverse的概念真的火起来，春节之后火起来，其实就两拨人是比较关注的。游戏这一波是关注的，还有一波可能被主流圈忽略了，就是区块链的人是非常关注的。因为去年的时候，其实像区块链里面有3D开放世界游戏，区块链里面就比较像minecraft，然后分别是Sandbox、TMOLAND、还有 Cryptovoxel这三个虚拟世界，然后在春节前后在blockchain那边发生的最大的事件就是《每一天：前5000天》那一幅数字画被拍出了几千万美元，这个事情在区块链那边在NFT界是很大的事件。
拍下这幅画的组织，实际上在三个我刚才提到的虚拟世界里面修了三个美术馆，先买了一块地，接下来自己去建造，然后修了三个美术馆。这三个美术馆在区块链上面合约都是自动代码写好的，它是可以自动收门票的。你只要从一个地方走进美术馆的大门，你的区块链钱包上面就会自动扣一笔钱，然后他们买的所有的capital art就被陈列在这三个世界里面，他们分别修的三个美术馆里面。所以那个场景其实特别的数字生活，特别的Metaverse，所以这件事情在区块链那边接受度是非常高的。
然后游戏这边的人关注，其实也有相关的动因。如果大家比较关注，那段时间里面有比较重要的游戏公司的老板在clubhouse里面泡了很久，他关注了大量的数字生活和Metaverse相关的话题，然后在那里发现了很多的讨论，才会在春节之后，大家逐步看到可能从游戏到社交的这样一条路径，在游戏公司的CEO的脑子里面，在游戏公司创始人的脑子里面，就比较比较成型。可能原来只是一个雏形的想法，或者只是一念而过的东西，但是经过春节之后真的都开始逐步变成现实，大家认为通过游戏做社交是可以的。
然后上海本身游戏圈也比较内卷，可能一个人提这件事情，其他人想想也觉得是个好方向，而且确实是个更大的方向，超越游戏产业本身的。
游戏产业其实本身还是挺赚钱的，如果我们看中国的广告市场的话，一年可能可能万把亿人民币，游戏能有2500，中国票房只有600。所以游戏本身很大，但是如果你要再拖出去，然后占用更多的时间，然后去进入更大的市场，是不是我真的要往社交方向去做？我是不是能往那个方向去做？
现在我认为大部分的游戏公司老板得出来的结论，是我们可以往那个方向去做，而且我们有足够的钱往那个方向去做，又有钱又有人。还有很好的市场机会。
然后再加上去年大家知道的巨头在上海这边有F4游戏厂商，然后逐步游戏这件事情从可能淡了5年，投资淡了5年之后，逐步开始进入主流圈可以接受的范围。因为可能20年年初的时候定了一个策略，在20年下半年的时候，大家看到腾讯和字节的动作都非常的大，他们一开始认为这是一个现金流的产品，这是一块很重要的阵地。
因为这是腾讯作为全世界最大的游戏公司里面非常重要的一个商业化，如果我在社交那边没有办法打他，腾讯两条腿一条社交一条游戏，因为社交软件的网络效应特别强，我没有办法进攻它，是否我可以存在进攻它商业模式的可能性？那么2020年其实被证明说我存在可能性，巨头有缝隙。腾讯原来作为霸主地位可能也稍微有点动作，他们是比较防守型的，虽然是防守型的，但是非常激进的在做防守型投资。
但是后来当Metaverse的概念讲出来之后，整个游戏市场的投资又进入了下一个阶段。所以我之前才会写朋友圈，写朋友圈的原因是对如果真的VC在以我写的朋友圈的逻辑，把游戏作为社交平台的角度去进行投资的话，游戏产业和游戏公司的投资就真的不是以收入利润角度来衡量了这件事情，是不是make sense，到底对不对？
我其实没想清楚，我发那个东西我不是讽刺，我是真的没想清楚，我没搞明白，就好像有点道理，但是又好像很没道理。因为游戏历来被作为TMT行业当中最赚钱的商业模式，对吧？效率最高的商业模式，不然不可能诞生净利润率50%以上的公司。但是如果我们想象说未来的中国的游戏公司都被认为是社交平台公司，而通通都不赚钱，那会是一个什么样的状态？
夏清逸 20:37
我这边因为平时游戏圈的人接触比较多，尤其可能一些比较传统的，在游戏行业浸淫了很多年的，他们对这种新的概念，就会跟自己以往接触到的一些信息去做对比。
比如说刚刚你话题里面讲到的游戏社交，我看到你那条朋友圈被庄明浩老师转了之后，也有人在底下留言说，你说游戏社交好像是元宇宙带起来的，但是以前像《魔兽世界》之类的MMORPG什么的，里面早就有那种社交系统，然后里面有“为了部落”“为了联盟”，在里面有各种交易，各种交友，那到底有什么区别？
这个可能是很多传统游戏人都会有的疑问，他们会觉得这些是不是我们之前都玩过的概念，怎么又被你们拿出来换了一套说法。
陈悦天 21:28
我觉得差别在于，你看到的游戏产品或者被定位成很像游戏的社交平台产品，它到底是以强机制为卖点的，还是弱机制为卖点？
在那个世界当中，在游戏产品当中规则是更抽象的，还是更具象的？就是《魔兽世界》里面有社交，就出现什么问题？就很要社交，但是没法在里面真正社交，所以才会出来用YY，对吧？因为我里面没有办法非常通畅地用语音去进行聊天和写作，他就没提供那个功能，因为这件事情在那个年代他技术达不到，所以大家只能打字在那边做动作，对吧？然后大家去完成一个副本任务，这件事情是一个强规则、强机制的事情，它不是一个开放度很高的事情。
但是你同样拿这个标准去看minecraft，再去看Roblox，就会发现说这个规则是越来越抽象越来越开放了，而且大家可以直接在Roblox里面讲话，就不需要外部工具的协助，所以可能以现在的Metaverse的定义来看的话，《魔兽世界》是更偏游戏的，可能Roblox确实更社交，可能差别在这里。
夏清逸 22:53
崔铭怎么看的？
崔铭 22:56
我也是这种想法，而且Roblox里面,它是有自己的经济系统，我可以在里面交易，然后我有一个虚拟货币，它相比游戏更像是一个平台，我在里面就不只是玩游戏，我会自发进行一些社交行为，并且我在这个平台上甚至可以会因为我的主动创作，然后获得一些效益。
这个是现在一做社交游戏的公司或者平台都比较希望达成的一点，我可以触发用户在我游戏内的主动创作，并且这个动作或者这个时间是停留在我游戏内的。
夏清逸 23:46
所以其实这个就更加有赖你刚才提到的，还有悦天老师这边提到的NFT，区块链这些技术，因为它本身也是在解决一个虚拟空间里面的货币交易体系，所以跟游戏相比，游戏可能只是元宇宙中的一部分，我可以在这里面游戏，但是我还可以在这上面做更多的事情，以一个虚拟身份在里面去进行。
陈悦天 24:12
对，他的经济体系往往就是供需两端，其实供需两端无非就是creation and consumption。有一帮人他必须要是不断地创作创意东西，明显就是虚拟空间的创作是比现实世界的创作应该理论上是更容易的，因为现实世界的创作还是受制于很多物理条件。
所以虚拟空间的创作是不是更绚丽，更能释放创造力，那所做出来的东西会不会大家基于感官更愿意消费？当你的感官逐步都被开始模拟出来的时候，不管是你的视觉、听觉、嗅觉甚至未来触觉，如果都被模拟出来的时候，是不是在虚拟空间里面的创作其实明显能够提供现实世界无法提供的刺激，以至于人会对虚拟空间更有实感，且更上瘾更有粘性，这个就是Metaverse所设想的未来。
夏清逸25:13
听下来说要达到这样子一个未来，对技术的要求应该是比较高的，包括其他的一些维度，到底怎么样才能达到我们理想中的元宇宙的状态？
崔铭 25:32
如果是像小说《雪崩》或者是电影《头号玩家》那样的，应该还比较遥远，但是现在其实是有一些技术公司在解决这些技术问题。包括大家都能看到的，现在就是五大科技巨头基本上都有相关的业务布局，比如刚刚突破万亿美元市值的facebook。
以它举例，它作为一个社交平台，如果游戏就是能扮演社交的角色，要他这个数字平台有什么用？再一个就是它作为五大的科技公司，它可能是唯一一个在硬件上比较弱势的，主要还是在应用程序上面，一直在做应用程序相关的。所以现在不管是收购oculus还是做 Horizon这些平台，都是希望把他的社交延续到下一个平台上，或者不能说下一个平台，就是把他现有的优势巩固下去，依靠自己的根基巩固下去，不是以别人的规则来定义自己的业务。如果是这样看的话，现在元宇宙的概念主要还是因为这些头部公司在推动。
那么虽然说现在的互联网公司以海外举例，像五大科技公司或者是其他的一些头部的游戏公司，他们开始在做这个事，但如果真的想要达成《头号玩家》那样的世界，或者是一个共享的持久的这么一个虚拟空间，应该不是只有一家公司能办得到的，可能是需要整个行业一起，就像现在互联网一样，有的是做平台，有的是做硬有的是做软件等等。可能如果真的到元宇宙那个节点的话，应该是一个全新的这种数字空间，它不是说一家就可以把它整个扛起来。
夏清逸 27:48
所以现在其实国内一些像云游戏、AI、VR等等概念，大家觉得说跟元宇宙实现路上需要的技术是比较贴的，类似概念的公司最近讲元宇宙特别多，悦天老师这边有接触到什么新的变化么？
陈悦天 28:11
其实我可以顺着崔铭刚才讲的继续讲，火凤这边有三个最重要的投资主题，第一个投资主题是大家非常熟悉的叫做青年亚文化，这就是我长期做的事情。
然后第二个投资主题其实是叫做社群消费品，社群消费品是基于青年亚文化形成的社群的上面的经济行为，他可能有一些化为了服务，有一些化为了商品，我服务可能不太投，但是我会去投商品。
然后第三个东西叫做下一代社交网络，为什么会定下一代社交网络这个主题，我跟我以前上司张亮聊过，然后张亮就问我说，那是有什么事情这一代社交网络没法解决？这个问题就提得很好，但是当时我就被问蒙了一段时间。
但是我后来想明白，确实现在社交网络不够好，如果我们回想社交网络诞生的那个时候，就是为什么Facebook能够获得巨大的用户量，在2004年左右，回想2004年之前的互联网，大家上网去干嘛？就是发邮件，逛门户网站、看新闻，然后逛BBS论坛。你会发现在刚才讲到的三种产品形态上面所发生的所有的行为都是虚拟身份，他跟你的真实身份就是没关系，你就是一个ID存在在那边，没有人知道写那篇足球的文章的背后的那个人是谁，只知道是这个ID写的一篇文章。
所以说 Facebook这类的web2.0 social network的公司起来的一个很重要的事，就是它面临了宽带的普及，PC的普及，同时把大量的原来存在于真实世界当中的社交行为和关系搬到了线上，然后它获得了短期的巨大规模的增长。因为它的网络效应就是好，然后当时确实也有扩张的可能性，所以他一下子跑起来。然后大家去投资它的原因，也只是因为它的数据增长好，确实商业模式也找得到，然后投资，而不是认为本身 web2.0内生的、天生就是有什么优秀的地方。web2.0唯一优秀的地方是通过各种各样的新技术迭代，然后创造了可交互的web，web application，这是web2.0的底层，但不是web2.0一定是social network。
然后大家如果回想2.0的时代的话，social network后来出的问题其实就是现在他们所面临的问题，为什么他会面临美国政府的质询？为什么他会面临欧洲的处罚？为什么他进不来中国？各种各样的原因，底层是因为它创造了一个封闭的互联网，我们原来想做的叫做internet，internet是我任何一路的节点全都打通，我这个网不会拦我，任何一个信息都能从一个信息点传到另外一个信息点，这个叫internet。
自web2.0时代login based的这种social network，导致我所有的信息要提供profile，我才能找到我的朋友，我要上传我的通讯录，我要加到我的学校，我才能找到我的校友，所以用户的profile，尤其是真实的profile变得非常的值钱。那个东西很值钱之后，大家就开始在网站和网站之间筑起了墙，原来Google可以搜索到所有东西，百度也可以，但现在不行，因为有很多的信息被掩藏在墙后面了。然后也因为商业模式上面自然而然就走向了精准广告，所以他只会不断地跟你的用户信息，跟你的偏好，你的电脑和手机上面放很多的cookie，然后追踪你的所有的行为，包括现在甚至传言说可能会窃听你所有的语音。
web2.0诞生，只是说我需要有一个可交互的互联网，而不是一个纯浏览行为的互联网，但是不至于走到一定是有一个信息强的互联网。然后信息强的互联网到后来到mobile internet的时候实际上是更糟糕的，是因为application都是独立的，application和application之间不通行，那就是带来现在的孤岛效应。
所以就是，为什么要投下一代互联网？下一代互联网它一定是一个开放的互联网，要回到互联网原来的样子，可能我的虚拟身份，我的一系列的行为就能代表我，但是你并不知道真实世界里面是我是陈悦天。这样的话可能有一定程度的隔离，不然的话我们的所有信息、用户数据就全部都是在巨头手里面，注定是在巨头手里面的，这样一个互联网真的是我们大家要的吗？
所以这就是火凤要去投下一代社交网络的原因，然后下一代社交网络里面一个看起来大家能够理解的方向是Metaverse。然后从技术来讲，一般来说应该现有的所有的PC和移动的硬件应该都能使用Meta,但是同时如果有下一代的硬件平台出来的时候，Metaverse应该在上面表现更好，这样我才能诞生新的社交网络。
那会是什么东西呢?硬件上面应该理论是VR，最起码看得见的是VR和AR，VR和AR是第一步。然后我们曾经也有一段时间去研究全息的显示技术和全息的互动技术。VR、AR和全息，我们认为可能是接下来出现的新的硬件平台，所以其实今年如果大家关注VR的趋势的话，也会发现Quest2的出货量到了一个拐点，其实也是很多以前看的投资人又再回过来看的原因。
然后接下来如果我提供了这样的硬件平台的话，我应该先得有显示的功能，显示些什么东西呢？如果在Metaverse里面我只是显示一个2d的平面的东西的话，好像太单调了，所以它应该显示一个会动的，甚至会互动的一个3d的模型和三d的世界.为了从不是那么逼真到逼真，所以它里面会依赖什么？它里面会依赖三d渲染引擎，然后需要有进化，然后如果模型精细度到一定程度，并且它的互动性到达一定程度的时候，其实显示技术,就是显卡和显卡集群以及云渲染就是非常重要的，因为它必须足够快，足够反应快，然后足够逼真。所以在这个过程当中就会有一些云渲染和云游戏的技术,因为云游戏解决的就是高精度的模型和3d世界的交互和传输问题。
所以国内最近有一批跟3d渲染相关的公司其实拿到了钱，他也是Metaverse很重要的组件，然后云游戏就不用说了，它其实是属于所谓的云原生引擎的范围当中的，因为如果在用户端消费和显示那些3d模型和3d世界的互动，是要通过云完成的话，实际上开发工作也必须要放在云端，因为你本地算力肯定没法支撑，你中间有大量的设计生产和调试的工作，你不可能放在本地，所以云原生引擎的意思是说，因为要设计的东西太过复杂，算力要求极高，所以一开始开发的时候就得放在云上。
所以云原生引擎也有一些公司，3d渲染引擎也有一些公司，然后在这个领域我觉得在技术在上面拿到了钱，再往后面再想一步，就是那个世界如果我们假设是一个开放的，自由的互联网，所有的用户数据以及这个世界的数据生成会被控制在一家公司手里面吗？如果会被控制在一家公司手里面，我们每天可能要十几个小时生活在那个世界里面，你真的放心吗？
其实你简单想一下，你就知道你肯定是不愿意的，如果你的生活8小时就一天24小时，8小时是在真实世界，16个小时都在虚拟世界的时候，你不希望有任何人控制你，哪怕终端用户接受，政府也不愿意看到这件事情，真正真实世界的控制力体现在哪里？没有任何，所以它注定不会归为任何一家公司的数字资产。
所以这件事情在我们看起来是天生的去中心化的，就是世界的搭建，世界的运行，所有的消费行为应该本身就是去中心化的。
夏清逸 37:14
当时万维网刚发明出来的时候实它的理念就是开放共享，然后大家可以很自由地在网络上浏览学习交流，但是感觉随着移动互联网和智能手机这样硬件和系统的发展，我可以看到那些APP，还有那些移动端的一些东西，它更加地完成对人的引导一个控制，所以这一代如果大家从移动互联网接触到网络去进行网上的社交，可能已经习惯于被有一个约束或者说有个引导了。
元宇宙是否可能继续去打破现在web2.0的一个更加中心化的局势，能够更加可能让大家真正在虚拟的空间里去实现一个自由？
陈悦天38:08
对，所以其实硅谷现在最近有一个运动叫web3.0运动，如果大家仔细去看web3.0运动的很多的经验，第一是绝对是重新又回归到原来internet的精神，对吧？互联互通，然后开放自由共享。
然后你会发现web3.0大部分驱动的其实都是区块链的去中心化技术，不管是去中心化的存储也好，去中心化的渲染显示也好，去中心化的传输，去中心化的计算，其实最终它自然而然通过程序自动化在再跑起来，它没有任何一个具体的公司。
然后顺着这个讲，其实去中心化UGC是一条路，还有另外一条路是什么？因为当用户进入Metaverse的时候，如果大家关注最近的游戏，比如说《原神》可能是一个500人的团队做了三年做出来的一个产品，内容量其实已经很丰富了很多了，但肝的用户可能一个月两个月就搞完了。就是内容消费这件事情本身就是急速的。
所以在开放世界游戏和未来的metaverse的产品里面，内容是不可能通过人来做的，永远做不过用户消费的速度。所以如果不通过人做，通过什么做？通过AI做，这就是为什么最近有一批可能AI相关的公司，它拿到钱的原因。
所以 AI在里面也是很重要，去中心化技术很重要，然后去中心化技术除了实现这个底层，就是一个开放自由互通的互联网的形态之外，还有一个更重要的事情是,你进入Metaverse需要确认两件事情，Metaverse世界和对应的程序需要确认，你确实是你。
因为里面所有人都看到都是一个虚拟的形象，可能是个Avata，可能是个ID，但是他不知道背后到底是不是那个人进入metaverse，其实会面临身份验证问题。好 ID又控制在谁手里？ID理论上不应该控制在任何一家公司手里，验证过程也不应该。
所以ID也应该是decentralized存储，然后decentralized验证，然后确认你确实是你或者 ID就是 ID，他的行为没有发生变化，他就是那个人。你还得确认这个东西背后不是AI驱动的一个假人。然后第二件事情大家就比较容易理解，你有的东西确实是唯一的价值是不变的，其实就是NFT。
所以这可能是我现在能够想到的所有的技术里面需要的东西，有一些国内的一级市场的公司在做，也拿到了很多的钱，有一些区块链的朋友们在努力在做。但是可能这两个领域现在并不互通。
夏清逸 41:11
刚刚讲到的很多技术，比如说存储，可能在区块链那里已经往货币加密这些的领域跑得更远，然后像实时渲染一些AI这技术，在我们之前研究过的虚拟偶像其实是应用的比较多，19年的时候我们就已经看到有超写实虚拟数字人之类存在，那个时候大家就说，我做一个可以扫描我真人全身的形象，然后他可以在虚拟空间里代替真人去实现各种事情。包括最近像腾讯做了虚拟航天员也是一样的，就是说把这个虚拟数字人送上太空，让他去当一个虚拟记者。
但是，感觉这两者中间好像有一定的割裂。我们一直在做虚拟偶像的研究，区块链那边可能看的比较少，因为觉得他好像跟我们研究的东西完全没有交集。为什么呢？
陈悦天42:19
现在大家感觉元宇宙从游戏开始谈起，也是因为好多游戏里面它已经构建起了自己一个小的世界，虽然不知道未来元宇宙会走到哪一步，但是从游戏上大概能看出来一个雏形，只是说如果你想把游戏里的虚拟化身做得更逼真，是不是成本会提得特别快，做这样的事情到底够不够划算？
还不如就是我多加几个装备，或者多在游戏玩法上迭代一下，毕竟它最开始还是以一个游戏的思维来做这个东西，而不是说我一开始我就要先做一个元宇宙，所以可能真正的这些符合元宇宙的技术和现在比较接近原有这种形态的东西，还没有真正结合在一起。
夏清逸43:18
刚刚讲的好像觉得未来确实很美好，但现在实际存在问题，这些技术之间是不是还没有达成一个共识？就像悦天老师最开始说的，如果如果把游戏变成一个社交的平台，它反而是不是不如游戏赚钱？还有区块链，会说我为什么现在要来加入到你这样一个领域，我跟你游戏或者说其他什么技术的，我们之间说不到一块去。
陈悦天43:51
大家都在往自己原来的技术的发展方向在努力，但是你说什么时候会交汇？我觉可能还是怎么说，我们做VC一般来说，设想一个10年以内的世界。如果真的就全部都教会全部都ready，感觉是一个10年以后的世界。然后10年以内可能我刚才提到的所有技术哪一些东西能实现，可能vr、ar能实现，全息不好说，3d渲染可能在10年过程当中会做得很好，云游戏云渲染也会ready，然后游戏AI也会不断向前发展。
但是他们是否有decentralized存储，然后NFT真的代表物品，大家十几个小时生活在那个世界里面，这个感觉好像不一定是10年以内会发生的事情。所以我觉得先把前面的这些跟内容相关，跟体验相关，跟显示相关的技术可能先做完，是比较能够预期的。
夏清逸 45:03
这样一个世界，其实先要把基础给打好。那么在10年里我们到底怎么样去分辨哪些是真正想要去做元宇宙的，哪些只是蹭热度或者伪概念？
陈悦天 45:20
因为你会发现Metaverse其实是一个完整的产品，它需要很多技术，它的技术链很长，所以每一个公司和每一个团队都还是在自己的领域当中在往前走。
我觉得这个过程当中可能第一波能够坚持下来的，还是那些能够摸索出商业模式的公司，我觉得第一步确实还是会可能比较偏，游戏公司本身也离这个领域比较近，所以这些人可能会坚持的时间会比较久一点。
然后接下来可能是硬件平台公司。可能VR直接卖终端设备，我觉得在3年到5年，可能看到一个像当年移动互联网那么大的一个巨量增长的市场。
因为我们最近也在统计什么时候是拐点，现在的VR相当于以前的移动互联网的什么时候。我们自己其实对了一下数据，感觉是09年、10年的移动互联网，对按照Quest2的出货量，然后按照当时的iPhone出货量，按照当时中国的整个一个手机出货量，拉一根线看设备渗透率，感觉是09年10年的移动互联网。
因为技术不断在迭代，我们碰到的状态，可能它的扩散周期会比当年移动互联网更短，所以移动互联网从小几亿的互联网用户扩散到可能9亿、10亿的互联网用户中间用了5年，感觉可能VR的速度会不会更快一点？预期3年4年，所以VR这个东西也是比较近的地方是能看到的。
然后技术那里肯定是渲染会比AI，显示那边会比AI可能更容易实现一点，因为你真的要实现AI不是一个简单的deep learn，也不是一个简单的内容生成。真正的AI就是学计算机的都知道他要通过图灵测试，实际上是真人去跟他进行对话和交互，没有办法分辨这到底是机器还是人的时候才能算pass图灵测试。
所以看起来是一个比较遥远的目标，可能近期能够看到的还是渲染上面，尤其是语音传输上面有有比较大的提升。所以我觉得像刚才讲到的VR、AR和云渲染，还有3D生成，这些东西都是比较近的，能看到5年以内。
夏清逸47:52
5年以内，在海外有没有一些可能已经跑得比较明显的，或者说相对成熟一些的案例，崔铭平时有看到吗？
崔铭48:01
海外目前没有什么对元宇宙这个概念非常统一的定义，所以他也没有一个模板。每个公司在自己的业务基础上进行迭代是比较现实的，目前还是各自都在做各自的，还是为了自己的核心业务在扩张。但是在海外可能确实是VR或者AR会多一些。
写《雪崩》那本小说的作者，最开始接受采访的时候，都说自己当时觉得VR是一个很好的前途，然后他自己后面也去了一家技术公司做顾问。在这个之后大家可以看到《头号玩家》上映了，之后也有很多VR或者AR公司开始做这些像虚拟空间、数字空间这样的工作。
陈悦天 49:02
刚才说起说会不会有人贴概念？我觉得大家要这么看，资本市场上面长期存在贴概念的公司，因为概念本身代表着关注度和热度。你不管是一级市场没上市的公司，还是二级市场已上市的公司，它都需要主题和概念，因为他们都需要方向。
如果Metaverse确实是一个好方向，那家公司认真想过明白自己为什么做,明白自己在这个领域的优势是什么的时候,他不应该泛泛而谈。其实看所有的公司的材料的时候，对于Metaverse是否有认知，是从他们的所有的对外发表的文章及新闻当中都能够明确看出来的。
有的人可能只是提了一个概念，说我们大家数字生活什么，但他从来不提技术，也从来不说我们是在组建的哪部分，可能在这个层面理解其实是有点偏差的。但是如果有一批公司是明确知道说其实我是属于meta哪一个部分的哪一个组件，然后我们要做完这件事情，完成什么事情，那其实就不是概念了，他们真的想做这个事儿。
然后行业里面就还会讨论说社交公司是不是一定要变成Metaverse，这个也是不一定的。我觉得巨头去做有它的道理，因为巨头很多的很多的动作，很多的战略都是出于防守目的，而不是进攻目的。它已经巨头了，它已经是中国第一的互联网公司的时候，它做很多事情不代表这一定是外部趋势，只是可能新生事物边缘创新会撼动它的地位，所以它需要去做一些防御性的尝试。
新公司做是觉得这是新机会，他们可能弯道超车。所以也不能以巨头到底做什么，就认为这件事情一定是好的方向，因为他们可能也是在防御，也是在尝试过程当中，巨头一年可能要尝试100个想法。你可能只是抓住其中几个，认为这是未来趋势，其实就盲人摸象了。
夏清逸51:14
所以我也很想从投资的角度来问一下，现在毕竟Metaverse概念比较热，很多VC机构会去看，然后对它的估值，就有人也觉得是不是不够理性？那我们现在可能怎么样正确去评估这些标的的价值？
陈悦天 51:35
我的真实想法是什么？我的真实想法是资本市场从来没有理性过。
你不管是二级市场也好，一级市场也好，讲到底大家买股权是需要追求增值，需要有资本回报。然后至于就是说现在的股价是否能够明确地反映公司的基本面，是不是值这个钱？然后包括二级市场去买这些股票的人及机构，他们是不是认为这家公司值钱还只是认为说我买了之后它会涨更高，所以我现在要买？其实资本市场存在大量的这种样子的行为，所以我回答你的问题是，资本市场其实从未理性过，他给出来的每一个主题的投资，尤其是在风口的时候，一定是价格是不理性的，是偏高的。
我们最近还在看潮玩公司，潮玩公司是属于社群消费品门类的，我们听说的潮玩公司的PS倍数是给到25倍的，PE倍数给到了100倍。为什么他们会给这样一个估值？是他们说你们去看泡泡玛特，但实际上我们知道是不能直接类比的对吧？
一级市场的公司还离成熟期很远，泡泡玛特毕竟已经是全国知名的品牌，做到一年几十亿的销售，也有大几亿的利润，这种公司的规模的估值极差，成长性是不能直接被类比，套用到一级市场的未上市公司上面，这是不合理的。但是一级市场的投资人可能最近就也没太管整体大环境，所有的资产都在涨价，美元在不断的贬值，所以可能对于他们来说，出价的逻辑以及他们对于同样的案子在不一样年代，如果同样的案子放5年之前的估值，可能不是现在的估值，可能就是一个几千万美元的估值，但现在就是轻松可能做到几亿美元估值。
夏清逸 53:28
确实，现在美元基金是对元宇宙这个概念尤其的热衷。
陈悦天 53:33
所以大家还是在找方向，你如果没有新的方向，没有值得你投资的领域，这件事情难道停止吗？
越是早期，越是天使种子，VC其实越是在买想法，大部分的想法，可能10个案子当中9个不靠谱，100个案子当中99个不靠谱，但是大家为了买中能剩下来的10个或者买剩下来的1个，然后他认为整只基金可能有巨大的回报，实际上就是越早期是这样的。
但实际上中后期去往这个方向做的话可能就会有问题，因为跟他的资本体量，包括跟他尝试的阶段所能承担的风险回报，这种性价比来讲的话其实是不合理的。早期的投资人去做一些尝试这是没关系，因为天生可能早期案子的失败率就高。
夏清逸 54:28
确实就是说因为元宇宙这样一个概念的火了之后，现在大家投游戏的更多了。以前其实一个消费，一个游戏都是 VC不太碰的，但是现在突然一下子好像又有了新的逻辑，然后去解读它，然后反而今年就是这两个赛道特别的热。
陈悦天 54:50
消费品我也是从来没有想明白过，消费品这件事情其实在原来在辰海的时候，从19年的时候就开始讨论。然后我是公司当中可能是反对声音最大的人，我觉得消费品不是一个很好的，很值得投资，而且更重要的是，我们当时进入市场所碰到的案件的阶段和估值，其实已经远超出我们原来应该做的范围了。
如果大大家回顾这一波消费品的话，其实可能是17年是比较好的，投资时间错过了17年，18年19年再去进入的话，其实风险是很高的。游戏这件事情实际上我觉得也有点类似的逻辑，因为我们是2019年的暑假开始看云游戏，看完云游戏之后，2019年的12月份的时候开始在上海看，有看CP公司。当时的CP公司估值真的是不贵的，非常好的团队可能都是小几千万人民币的估值，现在这些公司都已经变成了几亿人民币，甚至是几亿美元的公司了。
现在再去进入这个市场，尤其是优秀制作人的话，能给出来的钱其实是估值肯定是比较高的，这个时候再进入，反正我们是不会采用那种策略去进入这种市场的。
夏清逸 56:06
今天其实我们对元宇宙的概念，包括现在市场上的热度和关注度，以及可能未来的方向都进行了一个讨论。感觉说元宇宙它代表的是一个未来，我们现在可能做的这些事情，短期内没有办法去达到它一个比较完美的，比较理想的形态。
但是可以去关注那些能够真的朝这个方向走的一些技术应用，甚至可能一些新的社交的形态。他们可能在通往这个方向中间有一些机会，不管是对公司来说或者说对投资来说，甚至也可能是对于游戏行业来说，它也是代表一种差异化的进展。
今天也非常感谢两位来到我们的游戏话外音的栏目。本期我们就先到这里为止，如果说大家对这个话题感兴趣的话，也欢迎留言。我们之后有机会再继续讨论。
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